Haugsrud og Tiger

[Freud]

Gunnar Bull kan jo ikke annet enn å flåse, så hans "deltagelse" kan vi klare oss uten. Jeg vet heller ikke hva han mener med at dette er mitt "favorittema". Har jeg skrevet om dette før?

Jeg synes dagens WGR-system er galt og urettferdig. Jeg mener at det bør innskrenkes til max. ett års resultater, helst bare seks måneder. To år blir nærmest parodisk. Når folk som ikke kjenner systemet spør om hvem som er verdens beste golfspiller den siste tiden (evt. akkurat nå), så blir svaret Rory. Men det stemmer jo ikke. Eksemplet med Yani Tseng viser det samme.

Jeg savner kommentarer eller synspunkter på det jeg skrev om at verdens beste spillere leverer dårlige slag, ikke bare en sjelden gang - som er naturlig - men som på Doral svært ofte. Har ingen andre enn jeg registrert alle de dårlige innspillene og elendige chipene? Da tenker jeg ikke bare på søndagen, da det blåste mye, men alle dagene. Var det bare jeg som så alle de fire rundene? Er dagens toppspillere bedre enn de var for 10-15 år siden, eller har spillet kvalitetsmessig stagnert? Skal toppspillerne være immune mot kritikk, nærmest av prinsipp, bare fordi vi vanlige hobbygolfere vet hvor vanskelig golf er og derfor føler at det er unfair å kritisere proffene?

Mange spørsmål, håper noen vil svare.

Rory sa selv på TV at han ved å kaste kølla i vannet fremsto som "a bad role-model". Men han er jo verdens beste spiller, og da kan media og vi andre tøyse det bort.

[Snowman]

Jeg vet ikke om de beste er noe særlig bedre enn for 10-15 eller 20-25 år siden. Men de er sikkert ikke noe dårligere, og bredden under toppen er i hvert fall blitt større. Og det er flere som slår veldig langt, hvilket har endret en god del på hvordan golf spilles. Jeg oppfatter det til at flere tar større sjanser nå, et endret course management, som også gir flere synlige feilslag.

Nick Faldo kunne vinne majors med stødig og solid spill, uten å ta store sjanser. Både Langer og Olazabal kunne også vinne på den måten. Tiger vant på St. Andrews for 15 år siden med konservativt - noen vil si kjedelig - spill, hvor han manøvrerte seg rundt uten å gå i en eneste bunker. Før i tiden var det atskillige majors som ble vunnet med den type stødig konservativt spill.

Det ser annerledes ut nå. Det er mange spillere som slår langt, med større risiko, men med veldig mange meter å tjene når de lykkes. Dette tvinger fram mer risk-and-reward-taktikk hos alle. For hvis du prøver å gå rundt på gammel Faldo-sikkerhet, da er det nesten alltid en eller annen risk-and-reward-spiller som slår deg. For selv om de flørter mer med vann og andre hindere, så gir de seg selv så mange flere birdie- og eagle-sjanser når de først lykkes.

Jeg er på tynn is her, for dette er ting jeg spekulerer på uten å vite sikkert. Men jeg tror at jeg er inne på noe. Jeg tror altså at moderne golf har blitt mer sjansepreget, med flere spillere som går for lange og mer marginale slag. Så de beste er ikke noe dårligere enn de beste var før - det finner jeg ingen grunn til å tro! Men flere av de beste tar nok større sjanser(?).

Freud, du nevner også "alle de dårlige innspillene og elendige chipene". Det handler i så fall om noe annet enn risk-and-reward på lange slag, så det jeg har skrevet ovenfor her er ikke noe direkte svar på det. Men er det så sikkert at det du skriver er noe mer enn et subjektivt inntrykk?

Jeg for min del tror at det var like ille før, også for verdensstjerner! Da Greg Norman gikk ut i ledelse i Masters 1996 og spilte en 78-runde søndag, hvordan var den runden, mon tro? Jeg så det på TV den gangen, men husker ikke i dag miksen av feilslag. Men det skulle forundre meg mye om det ikke var en del dårlige innspill og chiper som medvirket til at han gikk sisterunden 11 slag dårligere enn Faldo.

Også er det en feilkilde til, som lett lurer hukommelsen vår. Når vi ser highlights fra gamledager, da er de fleste dårlige slagene klippet bort. En test: Hvor mange ganger har vi sett chipen Tiger satte på det 16. hullet i Masters 2005? Vi har vel sett den omtrent hundre ganger? Men hvor ofte har vi sett det dårlige førstelaget hans, det feilslaget som kom rett før den berømte chipen? For min del tror jeg ikke jeg har sett det en eneste gang bortsett fra da jeg så det på direkten.

Det er de gode slagene vi ser om og om igjen, så det er de vi husker. Men de dårlige slagene, de som er klippet bort, de var der de også:)

[Friedman]

Så du på lørdag Freud?? To HiO i løpet av 25 minutter, en drøss av chipper, bunkerslag og et par innspill som gikk i hullet.

Blir jo helt umulig å vurdere om spillerne er bedre eller dårligere enn før. Alt for mange variabler som man ikke kan ta høyde for. Mest sannsynlig har, som Snowman sier, bredden blitt større og det samlede nivået økt.

[Fuglen]

Rory er ikke noen dårlig rollemodell. Mange flere burde kaste 3 jernet sitt i vannet.

[Freud]

Takk til Snowman for et godt innlegg!
Jeg ville egentlig knuse myten om at toppene i dag er bedre spillere enn for 10-15 år siden. Ser ut til at ingen her deler den myten.
Jeg baserer meg ikke på "highlights", men på kontinuerlig TV-seing fra PGA helt tilbake til da disse turneringene ble vist på TV3.

Naturligvis var det mye bra nærspill på Doral, men det var jamen mye dårlig også. Fra verdens beste spillere. Med full kontroll over ballen og underlaget, vindstille og ingen hindringer, da setter man ikke en enkel chip til 5-8 m. fra hullet. Eller et innspill på 100 m. til 10 m. fra hullet. Hvorfor de likevel gjør det er en gåte. Trener de for lite på det?

[Friedman]

Hvorfor bommer en fotballspiller på straffe? Hvorfor misser en basketspiller en 3-poenger? Hvorfor bommer meterologen på været? Hvorfor glemte jeg et komma i notatet jeg laget på jobben i går?

[Fuglen]

Kanskje nøkkelordet heter "feilprosent"?

[Freud]

Samme fotballspiller bommer vel 1 av 10 ganger på straffe. Han har dessuten en motstander i målet, som forstyrrer. Det har ikke en proff golfspiller. Feilprosenten deres er for høy, synes nå jeg. Men kritisere toppene skal man ikke gjøre.

[Snowman]

Men kritisere toppene skal man ikke gjøre.

Selvsagt kan du kritisere toppene, absolutt, det kan du gjerne gjøre! ... men andre må jo få være helt uenig med deg, og dermed like selvsagt kunne si deg imot.

Enkeltstående dårlige slag beviser aldri noe fra eller til om nivået. Spørsmålet er hvor ofte de dårlige slagene kommer, og hvor mange gode de også slår. Det blir stats og prosenter hit og dit og opp og ned.

Spillerne på toppen, de er jo på toppen fordi de over tid har prestert flere gode og færre dårlige slag på viktige tidspunkt enn hva konkurrentene deres har gjort.

[Freud]

Riktig det du skriver, Snowman.
Mitt poeng er ikke at de av og til slår dårlige slag - det gjør alle. Poenget er hvor ofte, hva slags slag og under hvilke omstendigheter. En helt clean chip skal ikke en toppspiller sette 5-6 meter fra hullet, ikke klare å nå greenen eller slå over hele greenen. Det skal ikke være mulig. Da er de ukonsentrert eller har trent altfor lite på den typen slag eller mentalt helt utafor. Den slags årsaker skal ikke være mulig å bruke for en toppspiller. Å slå en helt ren og ukomplisert chip skal være et "robotslag", uansett hvor langt det er til hullet.
Det samme gjelder tildels enkle og korte innspill.
På Doral havnet utrolig mange baller i vannet. Hvorfor? Fordi spilleren tok sjanser og prøvde å kutte hullet/doglegen? Eller fordi han slo for skjevt eller kort? Ut fra det jeg så i fire dager så var det primært det siste. Da er årsaken at spilleren slurver med det tekniske, velger feil kølle eller vurderer hullet galt. Altså dårlig performance.

[GunnarBull]

Samme fotballspiller bommer vel 1 av 10 ganger på straffe. Han har dessuten en motstander i målet, som forstyrrer. Det har ikke en proff golfspiller. Feilprosenten deres er for høy, synes nå jeg. Men kritisere toppene skal man ikke gjøre.

Du må gjerne kritisere toppene, som du kaller det, Freud. Problemet er bare at for de aller fleste så skurrer det når noen påstår at de beste ikke er gode nok. Personlig synes jeg påstanden er utrolig tett i pappen, og dessverre orker jeg ikke forsøke å forklare det innlysende for deg heller.

[Snowman]

Jeg synes dagens WGR-system er galt og urettferdig. Jeg mener at det bør innskrenkes til max. ett års resultater, helst bare seks måneder. To år blir nærmest parodisk. Når folk som ikke kjenner systemet spør om hvem som er verdens beste golfspiller den siste tiden (evt. akkurat nå), så blir svaret Rory. Men det stemmer jo ikke.

Rory har faktisk gjort det veldig bra, også i et kort perspektiv. Den eneste som har tatt flere OWGR-poeng enn ham siden nyttår, det er DJ, og han smatt forbi fordi han vant nå i helgen. Så Rory flyter definitivt ikke bare på gamle resultater og gamle poeng. Her er de ti beste på poeng oppnådd hittil i 2015:

1) Dustin Johnson, 114,35
2) Rory McIlroy, 90,64
3) Jimmy Walker, 89,15
4) Jason Day, 83,96
5) J.B. Holmes, 77,94
6) Gary Staal, 66,51
7) Patrick Reed, 65,47
8) Bubba Watson, 64,97
9) Andy Sullivan, 64,64
10) Brandon Grace, 63,35

Så hvis det er noen av toppspillerne hvor det skal gjøres et poeng av at rankingen deres baserer seg på gamle meritter, da er altså Rory et dårlig eksempel.

[Franz]

Riktig det du skriver, Snowman.
Mitt poeng er ikke at de av og til slår dårlige slag - det gjør alle. Poenget er hvor ofte, hva slags slag og under hvilke omstendigheter. En helt clean chip skal ikke en toppspiller sette 5-6 meter fra hullet, ikke klare å nå greenen eller slå over hele greenen. Det skal ikke være mulig. Da er de ukonsentrert eller har trent altfor lite på den typen slag eller mentalt helt utafor. Den slags årsaker skal ikke være mulig å bruke for en toppspiller. Å slå en helt ren og ukomplisert chip skal være et "robotslag", uansett hvor langt det er til hullet.
Det samme gjelder tildels enkle og korte innspill.
På Doral havnet utrolig mange baller i vannet. Hvorfor? Fordi spilleren tok sjanser og prøvde å kutte hullet/doglegen? Eller fordi han slo for skjevt eller kort? Ut fra det jeg så i fire dager så var det primært det siste. Da er årsaken at spilleren slurver med det tekniske, velger feil kølle eller vurderer hullet galt. Altså dårlig performance.

Er det lov å spørre på hvilket nivå du spiller selv?
Sånn ca, i hvert fall?
Det kan kanskje gjøre det lettere å diskutere/forklare.

[Freud]

Til Gunnar Bull: jeg vil sette pris på om du kommenterer helt konkret de eksemplene på dårlig spill som jeg nevner i mitt siste innlegg. Det er feigt når du skriver at påstanden er tett i pappen (det gjelder vel meg personlig også?) , men ikke vil begrunne hvorfor.

Til Snowman: du har rett. Likevel mener jeg at WGR bør baseres på siste halvår, og ikke dra med seg meritter fra 1-2 år tilbake. Spilleren kan jo være helt eller delvis ute av form de siste månedene, og da er det tullete at han/hun skal defineres som "verdens beste golfspiller".

Til Franz: mitt handicap har ingenting med dette å gjøre. Jeg baserer meg på hva jeg har sett nærmest ukentlig fra PGA-turneringene de siste 10-15 årene. Med forbehold om at TV-bildene ikke viser hele sannheten.

[GunnarBull]

Freud, jeg oppfatter det slik at du mener dagens beste golfspillere er dårligere på nærspill enn de var for 20-30 år siden. Basert på din egen opplevelse og hukommelse som TV-titter gjennom alle disse årene. Du hevder at de beste svært ofte setter innspill fra korte avstander mange meter unna pinnen, noe som du mener aldri eller nesten aldri skjedde før.

Jeg vil hevde at hvis din påstand stemmer, vil dagens beste spillere miste 4-5 slag pr runde i forhold til tidligere. Det er så mye at det ville være fullt mulig å måle statistisk. Jeg gidder ikke bruke tid på det, fordi jeg er 100% sikker på at du tar feil. Men det er du som kommer med teorien, så jeg oppfordrer deg til å se på gjennomsnittsscore blant de f.eks. 10 beste for 20 eller 30 år siden kontra i dag. Da må du også ta i betraktning at banene har blitt lengre og - såvidt jeg vet - også settes opp vanskeligere enn før. Jeg vil også tro at greenene er mer ondulerte og ikke minst hardere enn hva som var tilfellet tidligere. Utstyret har blitt bedre, ja. Men jeg vil tro konkurransen er enda hardere, og jeg vil også tro at treningsmengden ihvertfall ikke har blitt mindre.

Så - istedet for å komme med påstander tatt fra tomme luften (!), så kan du faktisk bevise dem ved å lete gjennom statistikk og sammenlikne før vs nå.

[hemmi]

Meget bra Gunnar Bull, men utifra tidligere utfordringer som Freud har fått tviler jeg på at du får noe svar på dette.
Håper jeg tar fryktelig feil

[Freud]

Feil oppfattet, GB.
For det første har jeg skrevet om 10-15 år tilbake, ikke 20-30 år.
For det andre har jeg bare skrevet om kvalitet på innspill - jern fra 100-150 m og chip. Jeg har ikke sagt noe om scoren, fordi den er irrelevant her. Hvorfor er den det? Fordi dagens spillere er meget gode til å putte, særlig langputter. Om innspillet havner 10 eller 3 m. fra hullet, så blir det nesten alltid likevel en to-putt. Det samme med chip, det blir som oftest en èn-putt likevel. Og spillerne er imponerende gode på bunkersslag, bedre enn tidligere.
Jeg har bare vært opptatt av kvaliteten på slagene, definert ved antall meter som ballen lander fra hullet. Alle spillerne går for hullet på slike innspill, med èn-putt som mål. Likevel havner de så langt unna at det blir to-putt.
Har du virkelig ikke registrert hvor frustrerende ofte innspillene havner langt fra pinnen hos toppspillerne på PGA?

[eivaan]

Feil oppfattet, GB.
For det første har jeg skrevet om 10-15 år tilbake, ikke 20-30 år.
For det andre har jeg bare skrevet om kvalitet på innspill - jern fra 100-150 m og chip. Jeg har ikke sagt noe om scoren, fordi den er irrelevant her. Hvorfor er den det? Fordi dagens spillere er meget gode til å putte, særlig langputter. Om innspillet havner 10 eller 3 m. fra hullet, så blir det nesten alltid likevel en to-putt. Det samme med chip, det blir som oftest en èn-putt likevel. Og spillerne er imponerende gode på bunkersslag, bedre enn tidligere.
Jeg har bare vært opptatt av kvaliteten på slagene, definert ved antall meter som ballen lander fra hullet. Alle spillerne går for hullet på slike innspill, med èn-putt som mål. Likevel havner de så langt unna at det blir to-putt.
Har du virkelig ikke registrert hvor frustrerende ofte innspillene havner langt fra pinnen hos toppspillerne på PGA?

Nei, jeg har ikke registrert at de havner langt fra pinnen...eller noe annet av det vaset du kommer med, men jeg registrerer svært ofte, kanskje hver gang du mener/ytrer noe, så er bortimot alle her uenig med deg...har du registrert det?

[Snowman]

Det går aldri an å dra ut ett enkelt element i spillet og så snakke om kvalitet før og nå. For de beste spillerne har aldri hatt den samme miksen av styrker. Siden det har vært påstått her at nettopp innspill og chipper skulle vært bedre før, kom jeg på et eksempel på en gammel toppspiller - fortsatt aktiv - hvor det var nettopp andre ting enn det der som gjorde ham god.

Fred Couples, det er en spiller som hadde sine styrker i de lange slagene pluss puttene. Hans to beste køller var driveren og putteren. Han mistet imidlertid ofte slag på konkurrentene sine ved litt større feilprosent på innspill og chipper. Og sånn har det alltid vært! Ulike spillere har sine relative styrker i forskjellige deler av spillet, men ingen som blir skikkelig store kan være direkte dårlig på noe. For da blir de ikke skikkelig store, verken før eller nå.

[GunnarBull]

En helt clean chip skal ikke en toppspiller sette 5-6 meter fra hullet, ikke klare å nå greenen eller slå over hele greenen. Det skal ikke være mulig. Da er de ukonsentrert eller har trent altfor lite på den typen slag eller mentalt helt utafor. Den slags årsaker skal ikke være mulig å bruke for en toppspiller. Å slå en helt ren og ukomplisert chip skal være et "robotslag", uansett hvor langt det er til hullet.

For det første, Freud, så er ikke 3-8 meter "nesten alltid" en toputt. En tremetersputt setter disse folka nesten 50% av tilfellene. Jeg mener mitt poeng står fortsatt: Hvis det du hevder er rett, så ville det være mulig å finne på en eller annen statistikk som PGA lager massevis av.

Så til påstanden over. Her kritiserer du altså verdens beste golfspillere og sier de er for dårlige til å utføre et helt konkret type slag. Skjønner du virkelig ikke at når verdens beste golfspillere ikke klarer å utføre dette slaget som et "robotslag", så er det heller ingen andre som klarer det, og da er det i praksis umulig?

Hvorfor kritiserer du ikke likesågodt Usain Bolt for at han ikke løper under 9 sekunder? Eller verdens beste høydehoppere for å ikke klare å hoppe over 2,50?

Jeg mener - hvorfor gjør du deg ikke ordentlig til latter når det åpenbart er det du ønsker?